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Cuba y su Realidad Social 23-03-2017

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Ex canciller chileno y actual Presidente de Cieplan

Entrevistador: Gabriel Salvia. Apertura latinoamericana*
Enero de 2007

-Gabriel Salvia: ¿Qué panorama puede hacer de la democracia en la región?

-Ignacio Walker: Yo creo que hay dos tipos de noticias, las buenas y las malas. Las noticias buenas son que en el último año se han realizado doce elecciones presidenciales, desde Honduras, Chile, Bolivia, a fines del 2005, hasta Nicaragua, Ecuador y Venezuela, que fueron las últimas de este año; con lo que se demuestra la buena salud de la democracia electoral, con elecciones limpias y mucha participación ciudadana. Eso es positivo. Recuerda que hace 20 o 25 años sólo había elecciones en América Latina en: Costa Rica, Colombia y Venezuela, es decir que la realidad ha cambiado diametralmente en un buen sentido. Hay democracia electoral, hay competencia por el poder y eso es positivo.

La mala noticia, es que en los últimos 20 años, desde mediados de los '80, catorce gobiernos no han concluido su periodo constitucional, desde Collor de Mello hasta Carlos Meza en Bolivia en el año 2005. Hubo catorce gobiernos que no pudieron concluir su periodo constitucional. Eso nos habla entonces de que hay problemas de gobernabilidad democrática, hay problema sobre la calidad de la democracia y las instituciones, hay problemas sobre el desempeño del Estado y su capacidad de responder a las legítimas demandas de la gente. Ése es un aspecto.

Ahora el segundo es sobre Chávez en Venezuela y Correa en Ecuador. Ése es el fenómeno del populismo o del neo-populismo. Por definición el populismo es una democracia personalista, no una democracia de instituciones, incluso apelando a la democracia participativa, directa, etc., al final lo que se termina instalando es una democracia personalista, plebiscitaria, apelar directamente a las masas, es decir populista. Y eso es un problema porque la democracia consiste en consolidar instituciones.

G.S. -¿Se le puede poner algún límite, especialmente de las organizaciones internacionales que hay, a estos populismos que tanto daño le hacen a las democracias?

I. W. - Yo creo que las organizaciones internacionales tienen un espacio que jugar. Recordemos que el día 11 de septiembre de 2001, el mismo día del fatídico ataque a las Torres Gemelas en Nueva York, se firmaba en Lima la Carta Democrática Interamericana, documento muy importante en el sentido de la vara con la cual se miden los gobiernos de Latinoamérica. Los países latinoamericanos tenemos que atenernos a ciertas normas internacionales que establecen ciertos niveles de exigencia del punto de vista de la libertad de expresión, del pluralismo político, etc., como nunca lo hemos tenido en América Latina. Ahora, no tienen ninguna capacidad para hacer efectivas esas exigencias por la fuerza de dichas normas, como lo hace un tribunal desde el punto de vista jurisdiccional, pero estos temas más que judiciales-jurisdiccionales son políticos y por lo tanto hoy en día es muy impresentable en América Latina retrocesos que impliquen cualquier tipo de mecanismos o ejercicios autoritarios como restringir, limitar o suprimir aún más la libertad de expresión, el pluralismo político, el sufragio universal, etc. En el fondo los pueblos, por un lado, exigen la solución a los problemas sociales. A mi juicio, el populismo o neo-populismo que encontramos en muchos estos países, más que la causa de los problemas, es el síntoma que demuestra el colapso de sistemas políticos tradicionales, de sistemas de partidos tradicionales. Piensa en lo que ha ocurrido en Venezuela y Bolivia, en que el COPEI y ADECO, la socialdemocracia y la democracia cristiana venezolana, colapsaron en un sistema que aparentemente era sólido y donde había un sistema de partidos, en donde desde el año '58 que no ha habido básicamente intervenciones militares o fácticas en Venezuela y lo mismo ocurrió en Bolivia. Entonces la emergencia del surgimiento de Hugo Chávez, Evo Morales, de Rafael Correa, es la expresión a su vez de la incapacidad de las elites políticas tradicionales, de las instituciones tradicionales, de los sistemas de partidos tradicionales para responder a las legítimas demandas sociales que existen en nuestros días.

G.S. - ¿Qué evaluación puede hacer de los recientes anuncios que hizo Hugo Chávez al asumir nuevamente, y especialmente los calificativos que tuvo con José Miguel Insulza?

I. W. - Bueno, lo de Insulza no necesita análisis porque es una cosa tan destemplada, un agravio tan gratuito, tan innecesario. Creo que la solidaridad de la región con una personalidad de la región, no sólo chilena sino latinoamericana como es José Miguel Insulza, que ha hecho un gran papel en la OEA este año. A mí me tocó ser observador en Nicaragua y el papel de la OEA ha sido muy decisivo al consolidar estos procesos electorales. Ahora lo que ocurre es que el presidente Chávez se siente de alguna manera con una tremenda legitimidad para hacer y deshacer. Recuerda que ésta es la tercera elección que gana: ganó el '98, ganó el 2000 y ganó ahora, y nadie puede desconocer que ganó, hay allí también una expresión de la democracia frente a ese colapso y desgaste que hablábamos recién del sistema tradicional. Ahora, los anuncios de él son malos anuncios y uno puede saber cómo termina esa historia de nacionalizaciones, de restricciones a la libertad de expresión, de límites al pluralismo político, y esto en momentos que jura su nuevo gabinete, con lo que se puede esperar un cierto retroceso del punto de vista de las instituciones democráticas de Venezuela. Pero insisto, él tiene una legitimidad diplomática formal que nadie puede discutir. Éstas son el tipo de contradicciones que se dan en nuestros procesos: el lado claro y el lado oscuro de la luna. Y por supuesto que hay- en este proceso con Chávez, con Morales, con Correa, en fin, en Venezuela, en Bolivia y Ecuador, y no solo en ellos desgraciadamente- signos de que esta democracia personalista, que no es la democracia de instituciones, una respuesta populista a fenómenos sociales que son reales. Pero el populismo es una fantasía, una solución aparente a problemas reales y siempre sabemos cómo termina: el populismo en América Latina termina mal. El populismo desgraciadamente está en tensión con las instituciones de la democracia representativa.

-Ricardo López Göttig: Con respecto al populismo, cuando llega al poder tiene un discurso muy atractivo para una gran parte de la población, pero ¿cómo se le vence con una oposición seria, responsable? ¿Cómo se le vence electoralmente?

I. W. - Generalmente las causas que dan origen a los populismos económicos o sociales, tienden a desaparecer porque las economías son cíclicas. Entonces resulta que es fácil ser populista con los precios del petróleo que tenemos, con una tremenda caja fiscal, incluso este es un populismo muy sui géneris , porque es un populismo con una cierta responsabilidad fiscal, o sea los fenómenos de hiperinflación de los años '80 o los déficit fiscales crónicos no se están dando y esto porque estamos en un momento de bonanza económica, pero los ciclos económicos tienen alzas y bajas, por lo que uno se pregunta qué va a pasar en un momento de vacas flacas, cuando empiecen a presionar los fenómenos inflacionarios el impacto fiscal que ellos tienen. Es ahí donde empiezan los resquebrajamientos del ciclo populista, se remueven las condiciones económicas que le permitieron consolidarse; la crisis económica se convierte en una crisis social; la crisis social deviene en crisis política y a veces en crisis constitucional, y es ahí donde los pueblos enfrentan dilemas muy trágicos. Por esto el gran antídoto al populismo en América Latina, son las instituciones, son los partidos políticos, es la libertad de expresión, son los parlamentos. El verdadero dilema, yo creo, es entre democracia y populismo, entre instituciones y personalismo. Todo este fenómeno clientelístico corporativo tan recurrente en la realidad de América Latina, no sólo en Venezuela, Bolivia, Ecuador, sino que en muchos otros países, tiene mucho que ver con esto, con los grados de discrecionalidad que tiene la autoridad presidencial, la autoridad gubernamental, para administrar recursos. El pago de favores, en fin, el clientelismo, las estructuras corporativas, cómo los grandes grupos de interés presionan mientras que las grandes masas no tienen esa voz que tienen los grupos de interés más organizados. Entonces el populismo, el clientelismo, el corporativismo, todas estas lacras que tenemos históricamente en América Latina, desgraciadamente conspiran contra el anhelo de estabilidad democrática, de consolidar instituciones y de crear un horizonte de mediano y largo plazo que sea propio de una democracia sustentable.

G.S. -¿Qué se habla dentro de la dirigencia de la Concertación frente a esta situación que se ve en el vecindario? ¿Qué se habla sobre la política exterior de Chile hacia América Latina?

I. W. - La prioridad de la política exterior chilena es justamente el regionalismo abierto, es decir América Latina como prioridad, pero no excluyente, por eso hay mucha relación con Asia, con Europa, Norteamérica. Pero este es nuestro barrio y de ahí somos, ahí pertenecemos y desde ahí hacemos política exterior, desde América del Sur, desde América Latina. Eso lo tenemos muy claro. Ahora, obviamente, miramos con preocupación, pero sin alarmismo, porque hay signos también muy alentadores en esta democracia electoral de la que hablábamos. Doce elecciones en un año es un signo alentador y ojo que en muchos países el populismo ha sido derrotado, por estrecho margen, pero ha sido derrotado: Alan García le ganó a Ollanta Humala en Perú; Felipe Calderón, a pesar de todo, le ganó a Andrés Manuel López Obrador en México; Leonel Fernández, en República Dominicana, sustituyó a Hipólito Mejías que era un líder populista clásico del caribe. Hay signos muy alentadores. Brasil no es una opción populista, ni la de Cardoso, ni la de Lula. Tampoco lo es Colombia con el presidente Álvaro Uribe, que sacó más del 60% de los votos. O el Salvador. Lo que te quiero decir es que no hay que generalizar, no es que la izquierda populista se esté apoderando de América Latina. Yo he escrito algunos artículos cuestionando eso, porque la realidad es mucho más compleja. Chile, en tanto, tiene sus propios problemas, tenemos nuestros propios problemas. Hay una seguidilla de acusaciones de corrupción en esto últimos tres meses, por ejemplo, lo que es preocupante. Llevamos 16 años en el poder, como tu sabes yo soy parte de la Concertación y a mucha honra, creo que ha sido una experiencia muy exitosa. Te doy un solo dato: la Concertación ha ganado con mayoría absoluta las catorce elecciones que han tenido lugar en Chile desde el plebiscito del '88, y hay cuatro gobiernos: Aylwin, Frei, Lagos, Bachelet, que reflejan esta Concertación que ha sido muy exitosa, pero que tiene muchos problemas, así que lo último que haríamos es darle lecciones a nadie y por supuesto que nuestra política exterior parte por reafirmar nuestra pertenencia a América Latina y claro, dentro de ello, vemos con preocupación que están estos fenómenos populistas, neo populistas, la demagogia, el clientelismo, el corporativismo, que genera aparentes triunfos de corto plazo, una cierta expectativa de progreso, pero que tiene pies de barro desgraciadamente, como lo sabemos a la luz de nuestra historia.

G.S. -En los casos de Brasil y de Chile, ¿están ciertamente incómodos ante lo que pasa en la región?

I. W. - Es una región compleja la nuestra, pero yo insisto, aquí hay que mirar el cuadro más global, porque es una realidad muy compleja, muy heterogénea y en donde hay signos muy alentadores. Piensa tú que América Latina lleva tres años consecutivos de crecimiento económico entre un 4% y 5% y bueno Argentina y Venezuela están creciendo al 9% o 10%, recuperando una gran caída como la que fue la del 2000 -2002. Pero llevamos tres años consecutivos de un crecimiento económico entre 4% y 5% promedio en la región, aunque Brasil y México han sido bajos –entre 2% y 2,5%- a propósito de que Venezuela y Argentina han sido altos. Eso tiene un efecto en el tema que nos interesa que es la pobreza. Fíjate que el informe de la CEPAL demuestra que del 2002 a esta parte, habiendo crecido tres años consecutivos, la pobreza en la región ha bajado del 44% al 38%. Entonces sin crecimiento económico no hay solución a la pobreza. Pero no basta con el crecimiento económico, tal vez con la fórmula chilena: crecimiento con equidad, mercado pero con políticas públicas, con un Estado fuerte, activo y por supuesto que en el sector productivo respetando el protagonismo privado. Pero desde el punto de vista de las políticas públicas, necesitamos Estados fuertes, sólidos, no grasosos ni burocráticos, que no entorpezca el crecimiento y el desarrollo. Entonces es un equilibrio complejo, de una economía abierta, de mercado, que es el caso chileno: muy abierta, muy de mercado, y eso está bien y se da bajo un gobierno de centro izquierda, bajo cuatro gobiernos de centro izquierda. Ser progresista hoy es abogar por apertura económica, y por un mercado que funcione bien y ahí está el espacio muy importante de las políticas públicas, siempre evitando este presidencialismo clientelista, elitista, corporativo, que al final paga favores con recursos del Estado, porque eso termina mal y lo sabemos a través de nuestra historia.

G.S. -¿Qué crédito le da a Alan García y a Ortega?

I. W. - El de Alan García es alentador, porque la verdad que el gobierno de García en el '85 fue un desastre. Fue el prototipo, la caricatura casi del populismo con la hiperinflación del cinco mil o seis mil por ciento o fenómenos como el Sendero Luminoso. Ése fue un gobierno para olvidar y yo lo que veo como alentador y como positivo, es que el propio presidente García aprendió las lecciones de ese fracaso estrepitoso, de ese populismo desatado y hoy está en una postura más social demócrata. Tu insinuabas, y es bueno decirlo, al presidente Tabaré Vázquez en Uruguay que es una persona de centro izquierda, moderada, no populista; lo mismo en Perú con Alan García, con Oscar Arias en Costa Rica, Leonel Fernández en República Dominicana, Lagos y Bachelet en Chile. Es decir, hay una centro izquierda progresista moderna, con rasgos liberales como tu bien decías, que es distinta de esa izquierda populista, y Alan García es interesante porque es el vuelco de un populismo de izquierda a una posición más sensata de instituciones, de socialdemocracia. Daniel Ortega es distinto, porque el sandinismo de hoy día no es el mismo de la revolución del '79. Nosotros tuvimos una larga conversación con Daniel Ortega en junio, cuando esto comenzaba, y él: ¿de qué nos hablaba? De registro electoral, de padrón electoral, de apoderados de mesa o fiscales de mesa, de recuentos de votos. Es decir, con una lógica electoral y él obtuvo un triunfo de un 35% con una oposición cercana al 50% en el parlamento. Entonces Daniel Ortega no va a hacer el sandinismo que conocimos el año '70 con la revolución, es un sandinismo post revolucionario, se ha cuidado mucho en su leguaje, y de hecho la elección terminó con una canción de John Lennon, con apelaciones a la paz y a la reconciliación y con una fuerte presencia de la Iglesia Católica. Es decir, ese sandinismo de hoy de Ortega no tiene mucho que ver con este del que se habla de Venezuela, Bolivia, Cuba.

G.S. -Para terminar, ¿qué se está debatiendo hoy en las políticas públicas de Chile? Y dentro de la democracia cristiana, ¿cómo están las actividades que están realizando y cómo está la situación de la DC , que es el partido al que pertenece?

I. W. - Bueno, la Democracia Cristiana lleva 70 años si consideramos el periodo de la Falange Nacional , 50 años como Democracia Cristiana desde el año '57, sigue siendo el partido mayoritario. En Chile hemos tenido participación en cinco de los últimos seis gobiernos democráticos: seis con Frei Montalva y los últimos cuatro gobiernos de la Concertación. En ese sentido es un partido que está vivo, que está con sus problemas y tiene que renovarse y hay un fenómeno de congreso partidario para justamente discutir las ideas del futuro, encabezado por Soledad Alvear, que sigue siendo de las personas mejor evaluadas de la política chilena en todas las encuestas, que también fue la primera mayoría nacional con un 40% en Santiago en las elecciones de diciembre. Bueno hay un punto muy importante ahí, un punto de inflexión, en donde o se renueva o se queda atrás. Y en los temas de políticas públicas están más referidos a los temas sociales, por ejemplo la reforma provisional. Estamos con unos proyectos que están ingresando al parlamento y que constituyen una revolución más que una reforma yo creo, que es instalar un pilar solidario al lado del pilar de capitalización individual que ha funcionado bien para el 40% que estamos en el servicio previcional privado individual, pero no para un 50% o 60% que no tiene empleo estable, que no tiene ingreso estable. Entonces este pilar solidario consiste en asegurar una pensión básico universal a toda persona mayor de 65 años, haya hecho o no imposiciones. Esto va a estar en pleno efecto el 2012, y va a significar eliminar la pobreza entre los mayores de 65 años en Chile. Es por eso que digo que más que una reforma es una revolución, un verdadero cambio, y hay bastante acuerdo y creo que este año va a ser aprobado. Y bueno la otra gran discusión es la educación, cómo mejorar la calidad y la equidad de la educación. Así que tenemos una agenda larga.

* Cortesía de CADAL


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